记者：有人说，反腐败很难，因为改革本身有一个副产品，就是它培养了一个既得利益集团，这个既得利益集团恰恰是未来改革的对象和阻力所在。易中天就讲，如果不从体制上改，改革就会被某些官员利用来搞腐败，再好的方案最后都可能成为他们捞钱的工具。

王小鲁：如果你单枪匹马去反腐败，如果你单靠政府自身的力量自上而下地反腐败，那的确很难。因为你要得罪很多人。但是如果问问老百姓，百分之九十九的人都会站在反腐败一方。如果你不反腐败，你在贪官面前是好人，但你得罪了百分之九十几的老百姓，犯了众怒。如果当权者和老百姓站在一起觉得寸步难行，站在他们的对立面反而觉得事情好办，不是太奇怪了吗？

从根本上说，解决中国的问题需要政治体制改革。就是我在报告的结尾所说的：“只有动员各阶层的积极参与，形成社会共识，才能形成强有力的改革机制和改革动力。从长期来看，只有稳步推进政治体制改革，加快民主化进程，才能形成公众对政府管理的有效监督，从制度上保证政府和公共部门管理的合理化。”只有稳步推进政治体制改革，才能从根本上解决腐败问题，才能解决收入分配差距过大的问题。才能把老百姓的愤怒变成推动改革的动力，把它纳入一个理性的轨道。

不管“左派”、“右派”都应该回到现实中来

记者：有人说，现在收入差距这么大，都是“一部分人先富起来”闹的，还不如回到改革之前的时代。

王小鲁：改革以前是什么情况？有些年轻人说这个话可以理解，因为改革以前他没经历过。但是经历过那个时代的人应该记得：那是极度的贫困！

我在农村插过几年队。那时候农民因为吃不饱外出逃荒要饭很普遍，还要拿上大队的证明信。改革初期我去农村调查，在贵州农村一家人只有一条裤子的事不算罕见。一人一年二百多斤口粮，没有肉，没有油，蔬菜不够吃。晚上睡觉全家一条破棉絮。有人真愿意再去过那个日子吗？“大跃进”以后的三年困难时期，全国非正常死亡两三千万。有谁愿意回去？当时那个计划体制的建立是有历史原因的。这个制度的形成在当初也有值得讴歌的理想主义背景。但它在实践中的弊端，它的惨败，也是有目共睹的。

现在确实有许多社会问题，但是回到计划经济时代能解决这些问题吗？我在网上看到，有人说中国解决粮食短缺的问题，与80年代包产到户改革无关，是袁隆平在70年代解决的。这不是信口雌黄吗？袁隆平的确贡献非常大。在计划经济时代，如果没有他，中国还不知道要多饿死多少人。但是说这个话的人应该老老实实地去问问中国的农民。如果只有袁隆平，没有农村改革，中国有现在吗？

普京说过，谁要是对苏联解体不感到惋惜就没有良心，但是谁要是想回到以前的苏联就没有头脑。这个话用到中国也很贴切。现在收入差距这么大，腐败现象这么严重，对这些事情如果假装没看见，认为不需要解决，那是没有良心。但是如果以为退回改革开放前才能解决问题，那就真是没有头脑了。

记者：现在有些学者对网民的情绪很蔑视，认为是非理性的。

王小鲁：如果把这么多老百姓的不满情绪简单地看成非理性，这种看法本身就是非理性的。至少应该看到为什么会有这种不满，背后的原因是什么。如果看不到，那么不是眼睛有毛病，就是屁股坐歪了。

记者：凭这些话，恐怕要被人批评你是“左派”了。

王小鲁：有的“左派”认为我是“右派”，也有的“右派”认为我是“左派”。我自己认为我是现实派，我只面对现实。有些“左派”缺乏现实感，把现在的问题归结为市场化搞坏了，要回到计划经济，要让政府替代市场。这现实吗？也有些“右派”很不现实，不承认收入分配存在严重问题，觉得收入分配差距无论多大都是合理的，贪污腐败也不足为怪，把强烈的群众不满简单地看成非理性。这现实吗？不管“左派”、“右派”，都应该回到现实中来。不过在我看来，中国现在不能没有“右派”，也不能没有“左派”。

记者：这怎么讲？

王小鲁：从来都是“右派”更注重效率，“左派”更注重公平。但中国不能不讲效率，也不能没有公平。没有“右派”在不断地强调市场的积极作用，也许中国的改革会出偏差。但没有“左派”在挑毛病，我们可能会对眼前严重的社会问题熟视无睹，对弱势群体和广大低收入阶层面临的困难麻木不仁，甚至坐等社会冲突的发生。对于已经存在的问题，即便有人说得言过其实，也很正常。但我们头脑要清醒，关键是下一步怎么走，是向前走，通过推进改革来解决社会矛盾，还是要退回去？

在我看来，中国惟一的出路，是继续推进改革。经济体制改革本身不是万能的，还需要推进政治体制改革，使中国更民主，更透明，让社会各阶层对社会管理有更广泛的参与，保证经济发展和社会发展的同步。当然，这要一步一步来做。政治改革和经济改革一样，我也不相信有什么毕其功于一役的休克疗法。在眼前，需要推进政府改革，推进政府管理的制度化、透明化，引进民主监督，社会监督，让很多事情尽可能放在阳光下，放在公众监督之下。

现在收入差距这么大，腐败现象这么严重，对这些事情如果假装没看见，认为不需要解决，那是没有良心。但是如果以为退回改革开放前才能解决问题，那就真是没有头脑了。
一份研究报告的出台

本报记者 马国川

一

“我国高收入阶层中存在大量隐性收入，使国民收入分配越来越向高收入阶层倾斜。目前城镇最高与最低收入10％家庭之间的人均收入差距约为31倍，而不是现在统计显示的9倍。城乡合计，全国最高与最低收入10％家庭间的人均收入差距约55倍，而不是按现有统计数据推算的21倍。我国实际收入差距要远远大于统计数据显示的水平。由于数据不充分，难以重新计算基尼系数，但肯定会明显高于世界银行计算的0.45的水平。”

这是5月28日由《财经》杂志公布的一项研究报告摘要中的一个主要结论。该报告的主要内容是关于灰色收入和居民收入分配差距，全文将由7月出刊的《比较》杂志发表。但这个报告摘要一经披露，就立即在社会上掀起轩然大波。

腾讯网转载了该报告摘要，当晚点击量即超过2万，超过4000人跟帖评论。“这些评论我基本上看了一遍。”报告作者王小鲁告诉记者，“绝大部分表示赞成，认为说的是实话，而且大量的是对收入差距过大和腐败表示不满，发牢骚。有些人认为说的还不够到位。不赞成的就那么几条，说你没事弄这干什么，‘吃饱了撑的’。也有骂人的，还有个别人说腐败推动社会进步。但是这种话贴上去马上就有很多人表示反对。”

若干网站也纷纷转载了这一报告摘要。翌日，时评家们众说纷纭，或抨击，或剖析，或反思。一些颇有名气的学者如郎咸平、易宪容等，当日即把报告摘要贴在自己的个人网页上，或发表了评论文章。王小鲁也将报告摘要贴在自己的博客中，点击量一天内达到一万多——作为一个学者的博客，这样高的点击量实属少见。

二

56岁的王小鲁，现在是中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长。与同龄人一样，他的学术生涯经历过时代浪潮的反复冲刷。

从一个在山西农村插队8年的知青，到山西铝厂的工人，再到中国社会科学院和中国经济体制改革研究所（简称体改所）的学者，王小鲁经过了17年的时间。八十年代，他和体改所的一批年轻同事——王小强、宋国青、张维迎等等——一起，“以天下为己任”，投身改革事业。

1989年2月，王小鲁前往澳大利亚国立大学做访问学者。原定1年的访问，却因为时代变故滞留海外8年。其间，他接受了系统的经济学训练，后在日本进行了一年的学术研究。回到中国后，他进入樊纲主持的中国改革基金会国民经济研究所。