“我国高收入阶层中存在大量隐性收入，使国民收入分配越来越向高收入阶层倾斜。目前城镇最高与最低收入10％家庭之间的人均收入差距约为31倍，而不是现在统计显示的9倍。”报告出来，引起社会巨大反响，本文专访了报告研究者王小鲁。

记者 马国川 北京报道

老百姓最不满的是腐败和灰色收入

记者：你的报告引起这么强烈的社会反响，出乎意料吗？

王小鲁：知道会有一定的社会反响，但是没有想到反响如此强烈。

从网上反应看，感觉不太理想的是分析性的评论少，总的来说反映的是一种公众情绪。公众说什么的都有，也有的相当过激，你也不能要求他说得都客观。但是为什么这个问题引起这么多的关注？为什么人们有这么大的情绪？本身就是一个需要引起高度注意的事情。
从某种意义上讲，改革期间收入差距扩大是不可避免的。过去我们搞的是平均主义，在正常的市场化改革过程中，必然出现收入差距扩大，这会引起一些群众的不满情绪，都在正常范围之内。比如说人力资本回报的上升，高级技术人员、科研人员、高级管理人员的收入快速提高，是正常的，不如此中国怎么能有技术进步呢？但是你不可能用心理不平衡来解释这么大的群众情绪。

记者：公众对正常的收入差距，还是抱着一种宽容的态度。即使是收入低的人也认为应该提高人力资本的回报率。比如对奖励袁隆平五百万，农民就没意见，甚至认为奖励一千万也应该。

王小鲁：农民收入是很低的，我们在农村做过调查，他们多数认为脑力劳动者与体力劳动者之间的收入差距、城乡差距是基本正常的。城镇居民多数对企业家正当经营得到的高回报也是理解的。但是问到腐败、以权谋私，就没有人同意了。所以冷静下来说，大部分人对由于正常的市场化带来的收入差距扩大是理解的。

记者：最不满的就是非正常收入。

王小鲁：是，现在导致非常强烈的公众情绪、甚至导致社会问题的，其实主要就是腐败和非正常情况下的收入分配。因为这是最不公平、最不公正的一部分收入。不要以为老百姓的不满只是因为对收入差距心理不平衡，是“非理性”情绪。这种情绪主要是对贪污腐败、钱权交易、巧取豪夺的不满。

记者：但是有些学者称收入差距没有说的那么大，认为现在全国算一个基尼系数不合理，应该城乡分开算，应该各地区分开算。

王小鲁：那中国还是一个国家吗？中国要分成一个农村国、一个城市国吗？31个省市自治区要分成31个国吗？基尼系数说的就是一个国家的收入差别，怎么能分开呢？我们总得正视现实吧？我们的研究证明，事实上中国目前的收入差距比想像的还要大。而且这主要是非正常收入造成的。中国是一个统一的国家，我们这个民族在发展中要同舟共济往前走。不能谁捞着了算谁的，不顾他人死活。

当然，我不是一概反对收入差距扩大。通过正当途径导致的收入差距在一定程度上扩大，有其合理性，是应该允许的，否则就只能回到计划经济时代，回到平均主义时代，可是那样的话中国没有出路。

记者：我们曾采访前中国社会科学院副院长刘吉，他认为中国不存在两极分化。当然他所说的“两极分化”有严格定义，就是马克思所说的工人的绝对贫困化和资本家的绝对富有。他说，中国不是这种“两极分化”，而是“水涨船高”，大家都高了，只是在这高的过程中产生了差距。

王小鲁：中国确实没有出现绝对贫困化，绝大部分人改革开放以来生活水平是提高了，是“水涨船高”。但是“绝对贫困化”在当今的西方资本主义国家也不存在。而中国现在的收入差距在急剧扩大，明显超过了多数西方国家，比这些国家矛盾更尖锐。因为这些国家经过过去多少年的发展，形成了一套制度体系，一方面保障收入的合法性，另一方面也有社会保障制度和收入再分配机制来保障最低收入阶层的利益，保障一般老百姓最低的生活需要，保证他们在经济增长中间也能分享到一部分成果。

而中国现在在制度上不完善，因此导致了大量腐败和灰色收入，这使改革和经济增长的成果逐渐向少数人手里集中。一方面少数人通过不正当途径暴富，另一方面相当数量的人收入增长缓慢或者停滞。即使没有出现绝对贫困化，这种情况也是不正常的，而且从趋势上看是很危险的，将带来严重的社会冲突。另外，社会保障和再分配体制也不完善，能达到的保障水平也非常有限。加上前一个时期医药费、教育费负担过重，给低收入居民造成了很大的困难。

在这方面，最近几年中央采取了一些措施，比如取消农业税，免农村学杂费，建立农村低保，健全社保体系，这都是非常必要的，这是雪里送炭。但同时非常重要的是需要堵住制度上的漏洞，消除腐败和收入分配方面的混乱局面。
初次分配比再分配更重要

记者：当然我们要依靠再分配来让更多的人受益，但是在初次分配中间也出现了问题。

王小鲁：对。我认为有两个问题。一个是需不需要再分配？要，迫切地需要建立一套保障人的最低生存需要的再分配制度，但社会福利再分配不能搞得太高，太高了影响效率。

记者：政府是否养得起所有穷人？

王小鲁：改革近三十年了，经济有这个实力了，应该能够保障人的基本生存需要和最起码的医疗、教育的需要。现在政府正在做这方面的事。

另一个方面，中国现在面临的收入分配问题单靠再分配解决不了。为什么？关键是在初次分配中，高收入都来自哪里？这里面多少是正常收入？多少是通过非正常渠道得到的收入？如果后者很多，就说明初次分配出了问题。你有大量收入既不是靠劳动获得，也不是靠正当经营、靠市场竞争、靠管理、靠技术创新获得，而是靠寻租、靠行贿受贿、靠掠夺公共资源、靠垄断市场获得，那么你就是对别人、对社会的掠夺。这是需要从制度上解决的问题。我这个报告希望能够有所触动的就是这个部分。

大量的灰色收入，依靠权力而聚敛的财富，是导致收入差距巨大的根本原因。我在报告里指出灰色收入有五个主要来源：公共资金的漏失、金融腐败、行政许可和审批中的寻租行为、土地收益流失、还有垄断行业收入。而这些都是体制性的。也就是说，制度缺陷造成的灰色收入干扰了国民收入的正常分配。在初次分配领域，灰色收入导致要素配置的扭曲，影响效率，影响未来经济发展。在再分配领域，灰色收入造成国民收入的逆向再分配，把本该用于低收入居民的资金通过非正当途径转移到权力相关者手中，进一步扩大了收入差距和分配不公。

记者：是制度问题在批量生产贪官?

王小鲁：也不能说当官的是坏蛋，不当官就是好人。是因为体制漏洞太多，太不透明，太缺乏监督，才给了一些人机会。有这么强的利益诱导，又没有强有力的监督、制衡和惩罚机制，不等于是“逼良为娼”吗？所以现在首先要从制度上解决问题，首先制度要健全，要透明，要把政府管理摆在阳光下接受社会公众监督，才能减少漏洞。越早从制度上解决问题，越有利于保护大批干部。不要等人变成了贪官，才事后去反贪。

记者：但是明明知道制度有漏洞，为什么解决起来这么难呢？

王小鲁：关键是形成了既得利益。所以即使制度是健全的，但如果只能依赖少数人去执行，也是靠不住的。所以制度必须透明化，把它摆到阳光下来，让老百姓看得见，让老百姓能够监督政府。我在日本访问的时候听到，日本政府出钱给小学生加营养餐。钱是从财政预算出来的，政府雇了多少人做厨师，雇了多少管理人员，每个人工资是多少，在网上都可以查到，每一笔钱都是清楚的，随便谁都可以去查。就这么简单，因为制度透明。